記者 劉璐

  “二位府上哪里？”

  這是“上觀十年·816夜話”首期節(jié)目中，主持人高淵向兩位嘉賓拋出的第一個(gè)問題，一場圍繞上海城市發(fā)展變遷，跨越歷史、地理、經(jīng)濟(jì)等多個(gè)領(lǐng)域的精彩對話由此展開。

  “上觀十年·816夜話”第一期邀請復(fù)旦大學(xué)文科特聘資深教授葛劍雄和上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院特聘教授陸銘對談，由解放日報(bào)·上觀新聞特聘首席記者高淵擔(dān)綱主持。

  葛劍雄籍貫浙江紹興，出生在浙江湖州。1956年，12歲的他隨家人來到上海，“我自己研究移民史，我本人就是移民。”與葛劍雄一樣，長期以上海為樣本研究城市發(fā)展的陸銘出生在安徽，通過高考又回到了上海。

  相似的家族經(jīng)歷使得兩人在回答“為什么來上海”時(shí)，都提到了上海的吸引力。多年移民史研究，使葛劍雄得出一個(gè)結(jié)論——人往高處走。這個(gè)“高”，不僅是物質(zhì)上的，還包括精神上的。遷出地的推力把有更高追求的人推出來，同時(shí)像上海這樣的遷入地具備強(qiáng)大的拉力，一“推”一“拉”，人口就如同活水流動(dòng)起來。

  人口的集聚，必然帶來“城市病”嗎？面對高淵的“靈魂拷問”，兩人不約而同地使用了“誤解”這個(gè)詞。

  葛劍雄認(rèn)為，所謂“城市病”的根源不在于有多少人，而是用什么方式聚集、以什么方法管理。“明清以來中國人口密度最大的地方，例如蘇州，往往是最富裕、最穩(wěn)定的。今天國際上人口密度大的城市，通常也是經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地方。”人口集聚恰恰是上海的優(yōu)勢，特別是高素質(zhì)人口的集聚還能帶來優(yōu)質(zhì)的人力資源。至于“城市病”，可以通過合理規(guī)劃予以化解。

  陸銘認(rèn)為，“城市病”其實(shí)是供給出了問題。從需求側(cè)來講，人多確實(shí)會(huì)帶來更多醫(yī)療、教育等需求，但“我們?yōu)槭裁醇僭O(shè)供給側(cè)是不能增加的呢”。他認(rèn)為人口集聚可以增加稅收，就能有更多錢建造更多的醫(yī)院、學(xué)校。一個(gè)國家、一個(gè)城市，重要的是讓自己的供給不斷去適應(yīng)需求，而不是因?yàn)樾枨笤谠鲩L，就把需求摁住，“我覺得尊重市場、尊重多元，非常重要”。

  陸銘指出要善待在服務(wù)業(yè)中保障城市運(yùn)轉(zhuǎn)的外來勞動(dòng)者，因?yàn)樗麄兪浅鞘兄匾慕ㄔO(shè)者。葛劍雄表示認(rèn)同，并進(jìn)一步指出，城市越大，躍升的機(jī)會(huì)應(yīng)當(dāng)越多。

  對談最后，高淵請兩位嘉賓各自說說心目中“上海最大的魔力是什么”。葛劍雄脫口而出是“開放”。在他看來，歷史上任何時(shí)期，上海具備開放就吸引各路人才的魔力。

  陸銘的答案則是“多元”。多元有幾層含義：一是人口的多元；二是生活的多樣性。他舉例說：“在上海生活，哪怕你有再小眾的愛好，都可能得到相應(yīng)的滿足，都會(huì)遇到志同道合的朋友。這就是上海的魔力所在。”