張謇研究名家口述史采集：羅一民訪談(上)

　　2020年11月12日下午，正在江蘇考察調研的習近平總書記來到南通博物苑，參觀張謇生平展陳，了解張謇興辦實業(yè)救國、發(fā)展教育、從事社會公益事業(yè)情況。習近平指出，張謇在興辦實業(yè)的同時，積極興辦教育和社會公益事業(yè)，造福鄉(xiāng)梓，幫助群眾，影響深遠，是中國民營企業(yè)家的先賢和楷模。

《開路先鋒張謇》書影。

　　2021年11月，由羅一民主編的《近代實業(yè)家叢書》由江蘇鳳凰出版集團隆重推出，其中，羅一民所著《開路先鋒張謇》一書赫然在列。該書以“了不起的張謇”為切入點，側重于張謇對中國現代化的貢獻，尤其是“代后記”，以豐富的史實、獨特的體驗，回顧了認識張謇的歷史過程。

　　羅一民，江蘇國際文化交流中心理事長，曾經擔任江蘇省政協副主席。推動江蘇省張謇研究會成立，并受邀擔任該會名譽會長。1999年11月至2011年4月在南通工作，曾經擔任南通市長兩年、市委書記近九年。主政南通期間，弘揚張謇精神，以打造“中國近代第一城”為抓手，全面促進南通現代化事業(yè)。

張謇認為對殘疾人的關愛也是“地方自治之所應有，人道主義之所宜然”，于1912年籌建殘廢院，并于1916年建成。圖為南通殘廢院全景。(選自《張謇》畫冊)

　　張謇1926年辭世，所創(chuàng)偉業(yè)潤澤后代。如果以張孝若編著的《最艱難的創(chuàng)業(yè)者：狀元實業(yè)家張謇傳記》為起始，近百年來的張謇研究，伴隨著世人對張謇的認知曲折向前。翻閱周新國、張慎欣主編《張謇辭典》可知，到21世紀初，張謇研究日趨繁榮，以南通張謇研究中心為代表的南通本土研究在史料挖掘、價值認定以及學術方式等方面，都有了極大的成就。從章開沅關于中國近代早期現代化“開拓者”的結論，到吳良鏞關于“中國近代第一城”的研究，繞不開羅一民主政南通時期對張謇研究的主導與推動。這是張謇社會治理“南通模式”在新時期最為活躍、最為積極的一次互動，這是江海明珠南通第一次以全域之力、上下協力，發(fā)揚和光輝著張謇百年前的夢想。

　　2022年11月8日，繼張緒武“張謇百年研究漫談”后，張謇研究名家口述史采集團隊在南京采訪了羅一民。

　　羅一民口述歷史：

　　我對張謇的認識

　　從了解張謇開始進行城市改造

　　【精彩觀點】

　　“張謇是個干實事的人，我們從事地方領導工作也就是干實事。促進一個城市發(fā)展，關鍵在務實、或者叫要抓實務。那么，在這種情況下，我們就和張謇能夠在思想上產生共鳴，對張謇的所作所為、所思所慮，容易理解，或者說容易走進他的內心世界。我覺得這一點不同于純粹的專家學者?！?/p>

　　【歷史現場】

　　談及十余年主政南通、弘揚張謇精神、推動南通現代化建設，羅一民總忘不了2000年他剛擔任南通代市長的一個秋夜。那晚，他與南通博物苑研究員趙鵬相約，沿著寺街、西南營，騎著自行車察看了張謇在南通留下的諸多歷史遺存。與此同時，市政協委員周健提出了一份很有見地的提案：建議把濠南路打造成具有民國風格的文化街區(qū)?！按驈堝琅啤薄蔀榱_一民主政南通時期最鮮明的一項“頂層設計”。

張謇創(chuàng)辦的南通有斐飯店夜景。

　　【口述內容】

　　我最早研究張謇就是為了工作的需要，為了南通發(fā)展的需要，而不是為了研究而研究。張謇是一個歷史上繞不開的人物，在歷史上產生影響，對當下也有巨大的影響。在這種情況下，怎么打好張謇牌，來調動我們南通當代人的積極性，從而把我們當代的建設發(fā)展搞好，這就是我們最初的出發(fā)點。

　　1999年下半年，省委委派我到南通擔任市委常委、副市長。2000年下半年做代市長，然后2001年兩會開了就做市長。那我就有一個責任和使命，要把工作做好，要把南通城市發(fā)展好。我就自己琢磨并和大家探討，南通長處在哪里?短處在哪里?到底怎么能發(fā)展起來?是吧?特別是怎么能把方方面面的積極性調動起來，把人的精氣神徹底提升起來，從而把各方面的發(fā)展搞好。在這種交流、思考、調研當中，我就得出一個結論，要打張謇牌。

　　南通城市改造最核心的部位是濠河，那濠河最核心的部位是濠南路，濠南路最核心的部位是南通博物苑為首的一些張謇時期留下的歷史遺存。那么我就在想，南通的城市建設怎么能把我們的歷史上的人文的底蘊挖掘出來，把我們的歷史風貌體現出來，特別是把在當時新舊時代交替、西風東漸的這個背景能夠體現出來，通過旅游把它整個結合起來。首先從改造博物苑入手，那改造博物苑，你就要把他的中國第一個博物院這個特點要顯示出來，這是一。第二呢，要能夠體現那個時代關鍵性的人物風貌。我們請了南通畫壇上的領軍人物沈啟鵬，在濠河沿岸主持創(chuàng)作了大型浮雕《強國夢痕》，側重描繪了以張謇為代表的一批南通志士仁人為追求強國夢的突出事跡。另外，還請了當時的青年雕塑家，現在的中國美術館館長吳為山，根據原始老照片，創(chuàng)作了《張謇與梅蘭芳》、《荷蘭水利工程師特萊克》等雕塑作品。能夠讓大眾以鮮明的視覺知曉南通的這個城市的特點和那個時代的風貌。

　　但是就會遇到有不同的聲音，是吧?有的說我南通古往今來出了多少英雄好漢，出了多少先進人物，是吧?戰(zhàn)爭年代出了很多烈士、建國后又出了很多勞動模范，對不對?你不去宣傳，怎么宣傳一個資本家和一個戲子，是吧?那么在這種情況下，你要說服大家，你必須要了解張謇要把張謇的價值說出來了，他的意義說出來，對不對?所以在這種情況下，你就不能不熟悉張謇。要想熟悉張謇，你就要自己去學習研究。

　　緊接著，我們把老城區(qū)改造了，能夠體現一些張謇時代的風貌和張謇的精神氣質。2003年是一個重要的節(jié)點，2003年是張謇誕生150周年，我們省市聯合要舉辦一個重大的紀念張謇誕辰的活動，實際上在2001年就開始籌備了。我們城市，包括博物苑，包括刺繡研究所、商會舊址、通州師范啊，都要打造整修一新以外，紀念活動的重心和主題就要琢磨了。我就記得，紀念大會我有一個主題報告，就為這個題目我大概整整琢磨了有個把星期。開始請秘書班子來考慮，突出張謇企業(yè)家的身份啊，教育家的身份啊，慈善家的身份啊，是吧?或者說定位為南通的鄉(xiāng)賢、清末狀元呀，我覺得這些都對都不對，總覺得不夠。最后，我苦思冥想把主題報告定了一個題目，就是叫《弘揚先賢偉業(yè)，再創(chuàng)時代輝煌》。

　　為什么要定這個題目，首先你對張謇有個基本的把握，他是什么人，他不是我南通的普通的一個狀元或者老鄉(xiāng)或者是個實業(yè)家什么的。他是我們的先賢，那個時代的圣賢模范，是我們的學習榜樣，我們不能用一般的鄉(xiāng)賢來稱呼他。先賢有很多優(yōu)秀的品質和優(yōu)秀的事跡，那你怎么看這些事情?今天我們?yōu)槭裁匆o念他?紀念他是為了弘揚他的偉業(yè)，發(fā)揚他的精神，所以這是一個。那么弘揚他的偉業(yè)，發(fā)揚他的精神，那為什么?也是為當下服務，那當下你怎么服務呢，就是要再創(chuàng)時代輝煌。

2022年11月8日，羅一民(右二)在江蘇國際文化交流中心接受張謇研究名家口述史采集團隊訪問。

　　“中國近代第一城”從何而來?

　　【精彩觀點】

　　張謇是我們南通的一個金礦和富礦，因為他的努力，南通有著中國近代史上諸多第一?！爸袊谝怀恰痹掝}的提出與概念的固化，能夠形象地提煉出張謇的精神品質，是經過反復論證的、有史實依據的。同時，論證的過程也是一個學習張謇了解張謇的過程?？赡荛_始大家不認可，但后來大家不反對了，它也就成為一個歷史記憶、一個城市的品牌。

　　【歷史現場】

　　2002年7月，剛過80周歲的中科院院士吳良鏞，冒著很熱的天到了南通。老先生精神很好，穿著襯衫到張謇當年的老廠區(qū)、大街小巷地看，甚至還爬到南通古城標志性的建筑鐘樓上去看，看了以后回來很興奮。中午，羅一民陪他吃飯，結果兩人一談都很興奮，談了四五十分鐘，大大推遲了吃飯時間。吳良鏞興奮地說：我是搞建筑學的，張謇搞的城市建設比我想象的還好。唐閘的工業(yè)遺存、南通一城三鎮(zhèn)的布局，要比英國著名的建筑學家霍德華提出的花園城市理論還要早。

　　【口述內容】

　　我就給吳良鏞先生講南通近代史確實了不起，有很多的中國第一，包括第一個博物苑，第一個師范學校，第一個聾啞人學校，以及農業(yè)氣象臺、民辦體育場、民辦公共圖書館等，我說都是張謇那個時代的。吳良鏞說：羅市長，你講了這么多定義，不如我來給你一個定義：應該就叫中國近代第一城。在中國近代，這些都是名列前茅的，或者都是第一的嘛。

　　吳良鏞從一個建筑學者的角度來看南通城市建設，以廣義的城市規(guī)劃理論，包括城市的自然稟賦、社會狀況，以及民生、公共設施、歷史遺存等來看近代南通的建設，認為“中國近代第一城”，南通當之無愧。

　　我和吳先生共同挖掘了這個話題以后呢，就要充分論證，從兩條平行線上抓緊在認證。吳先生從研究總結中國近代城市建筑史的角度，他覺得張謇實踐和思想都非常豐富，并不是到此結束了，還要進一步地深化和拓展。我組織力量，從通過張謇這個事情來促進南通的城市化、千方百計就想把南通發(fā)展起來來論證。坦率地說，目的性很強，就是想方設法把南通的這個品牌打出來，把南通人的精氣神能夠提升起來。

　　2002年11月，吳良鏞先生再次來到南通考察，在“江蘇科技論壇”上，第一次向學術界明確提出了南通堪稱“中國近代第一城”的結論。南通本地宣傳、文化部門的同志積極行動。趙鵬撰寫的《張謇的建城思想與實踐》提供了有力的論據，在新華社有關同志幫助下，市委宣傳部在新華社大樓舉行了“南通——中國近代第一城”首都新聞界發(fā)布會。2003年初，新華日報組織各市市委書記年終報道，我們就報了一篇《南通讓“中國近代第一城”大放異彩》。新華日報思想解放，就把“第一城”的概念推出了，其他媒體跟進，氣勢就造出來了。

　　2003年6月24日，紀念張謇先生150周年誕辰大會在南通隆重舉行。張緒武先生主持編撰的《張謇》畫冊同時出版，時任國家主席江澤民為畫傳題詞。當天，還在張謇故里海門舉行了張謇紀念館開館儀式?！稄堝赖奈幕杂X》、《中國近代第一城研究文集》等一批張謇研究的最新學術成果得到公開。大會上，我做了“弘揚先賢偉業(yè)，再創(chuàng)時代輝煌”的發(fā)言。

　　2004年至2005年，我們一邊組織召開“中國近代第一城”學術研討會與宣傳活動，一邊準備南通博物苑百年慶?；顒印！鞍倌暝窇c”后，我們不失時機地把宣傳張謇與南通申報歷史文化名城工作結合起來，以“中國近代第一城”為特色，終于在2008年申報成功。

　　挖掘與弘揚張謇所孕育的近代南通城市精神，古為今用。2005年12月，在南通第四屆發(fā)展論壇上，“包容會通，敢為人先”成為新時期的南通精神。后來的工作中，我們一方面請章開沅、余秋雨等文化學者來南通宣傳介紹張謇精神，一方面在實際工作中踐行張謇精神。連續(xù)三屆舉辦世界大城市帶國際論壇，創(chuàng)造性地提出了構建滬蘇通“小金三角”戰(zhàn)略構想，建成了南通人夢寐以求的“大學、大港、大學”，南通經濟增長速度連續(xù)七年位列長三角16個城市之首。

2022年11月15日，參與尋訪、漫談嘉賓在南公園張謇故居參觀。

　　【延伸閱讀】

吳良鏞：光耀史冊的豐碑

　　南通張謇先生是中國近代史上集多方面成就于一身的杰出人物。他在19、20世紀之交內憂外患的形勢下在南通辦實業(yè)、興教育、墾農田、修水利、籌交通——發(fā)展了地區(qū)的生產力，推進了文化發(fā)展。南通城市及地區(qū)——作為各項活動的載體，其創(chuàng)造性的城市規(guī)劃建設更是中國早期現代化的卓越典型，堪稱“中國近代第一城”。自2002年以來，經過對南通的重新發(fā)掘與發(fā)現，這觀點提出后，已漸為學術界所認同。張謇一生各項創(chuàng)造性的試驗，在南通凝聚成光耀史冊的豐碑。這本畫傳所載，及許多現存的歷史建筑等，均是極重要的見證。

　　“中國近代第一城”，可以從諸多方面來理解。它不同于租界、商埠或列強占領下發(fā)展起來的城市，南通是中國人比較自覺地、創(chuàng)造性地基于中國理念，參照國外的方法，以私營資本為主，通過較為全面的規(guī)劃、建設、經營而形成的中國近代第一個具有代表性的城市。并且，作為近代南通的經營者，張謇還重視城市與區(qū)域發(fā)展的協調性，以宏觀的高度謀求城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村共同發(fā)展，形成一城多鎮(zhèn)、城鄉(xiāng)相間、布局合理的多層次城鎮(zhèn)格局，確定了其在中國近代城市建設史上的獨特地位。

　　南通“中國近代第一城”的先驅性，還可以體現在與西方同時代人物，英國的霍華德(E. Howard 1850~1928)、蓋底斯(P. Geddes 1854~ 1932) 的理論和性質相近的業(yè)績之比較中，盡管他們各基于不同的歷史、社會背景和目的?；羰现铝τ诔鞘邪l(fā)展，改善市民生活，經營“田園城市”，探索社會改革道路；蓋氏從區(qū)城概念謀求城市與鄉(xiāng)村雙重目標的結合；而張謇站于中國的實際，致力于“綜合的社會改良”，探索地方自治途徑，描繪“新世界的雛形”。他以地方事業(yè)為主的社區(qū)政治的實驗，以提高民生為目的的振興實業(yè)和提倡時代的社會文化的示范效應，此綜合性和全面性，又超出一般意義的城市建設。

　　張謇對于南通的城市規(guī)劃思想還有待于我們進一步挖掘整理，他審時度勢，因勢利導，其行為從不自覺到自覺有一形成過程，確有一定的思想主導。張謇晚年城市規(guī)劃思想更趨成熟。在逝世前三年(1923年)，他曾在《申報》上發(fā)表《吳淞開埠計劃概略》一文，是他主持埠局二年后對工作的回顧與前瞻。他以犀利的眼光看到吳淞開埠的區(qū)位優(yōu)勢，明確無論選址、筑港與滬淞關系等均需有“全盤計劃"，并論述“人手方針”，需要“循序以近”，測繪地圖、規(guī)劃道路；擬定“分區(qū)建設”制度，明確區(qū)域之計劃需要兼顧新城建設與舊城保護；同時對道路之開辟、土地之利用、建筑之布局，以至建設之經營等，均做了較深人的思考，論述頗為翔實具體，并且還要“當另具計劃書，商告國人，廣求教益?！彼?0世紀初葉的這些理念，即與今日之“公眾參與”、“溝通式規(guī)劃”等主張頗有近似。因此，可以認為這是在南通建設實踐的基礎上，對規(guī)劃思想的理論總結。而這規(guī)劃方案盡管未能實現，在中國以至世界城市規(guī)劃思想史上，亦應視為閃內發(fā)光之文獻。

　　我們紀念張謇，追溯這段歷史，還有現實意義。他愛國愛鄉(xiāng)愛民的本色，科學與人文結合的精神，統(tǒng)籌兼顧步履篤實的建設路線，特別是深厚的文化根基、傳統(tǒng)的人本主義思想，在19、20世紀之交能對中西方文化進行比較研究與汲取，以及“建設中國一個理想的文化城市”的抱負等等，是他比同時代人高明之處。這對于現今城市化的進程中，如何基于今天新的世界與中國及各地的形勢，借鑒與利用各方面的條件，創(chuàng)造性地發(fā)揮自身優(yōu)勢，發(fā)展研究社會文化，走出中國的、地區(qū)的獨特道路很有啟發(fā)——這是本文作者不憚繁復闡明的，張謇及其城市建設業(yè)績意義之所在。

　　2003年10月

　　采集地點：江蘇國際文化交流中心、南通濠河兩岸

　　采集時間：2022年11月8日、11月15日

　　內容整理：韋曉東 陳永進