【嘉賓】

從左至右分別為：中國(guó)水利博物館黨委書記、館長(zhǎng)陳永明，浙江省大運(yùn)河文化研究院歷史與文獻(xiàn)中心負(fù)責(zé)人徐吉軍，紹興市委常委、越城區(qū)委書記徐軍。

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浙東運(yùn)河文化園內(nèi)，古老的纖道石橋靜靜矗立，述說(shuō)著千年前舟楫往來(lái)的繁華景象；拱宸橋下，一艘艘水上巴士載著游客的歡聲笑語(yǔ)，描繪著生機(jī)勃勃的江南水景。

縱覽中國(guó)的河流水系圖，幾乎所有的大江大河都是自西向東流淌，唯有中國(guó)大運(yùn)河與眾不同：它貫穿南北、通江達(dá)海，跨越了8個(gè)省市、溝通了五大水系，歷經(jīng)2000余年演變，至今仍發(fā)揮著航運(yùn)、水利、生態(tài)、文化等多重作用。

習(xí)近平總書記對(duì)大運(yùn)河文化建設(shè)高度重視，曾多次對(duì)大運(yùn)河的保護(hù)、傳承、利用作出重要指示。去年9月，他親臨浙東運(yùn)河文化園考察，再次強(qiáng)調(diào)大運(yùn)河文化是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的重要組成部分，要在保護(hù)、傳承、利用上下功夫，讓古老大運(yùn)河煥發(fā)時(shí)代新風(fēng)貌。本期訪談，我們邀請(qǐng)3位嘉賓，一起探討如何推進(jìn)保護(hù)、傳承、利用，讓這一“流動(dòng)的文化”更加澎湃地流向未來(lái)。

呵護(hù)承載文化的遺存

記者：大運(yùn)河的時(shí)空尺度世所罕見(jiàn)，沿線歷史文化遺存豐富，被譽(yù)為“流動(dòng)的文化”。習(xí)近平總書記十分關(guān)心大運(yùn)河文化帶建設(shè)，強(qiáng)調(diào)保護(hù)大運(yùn)河是運(yùn)河沿線所有地區(qū)的共同責(zé)任。在您看來(lái)，如何結(jié)合實(shí)際推進(jìn)大運(yùn)河保護(hù)，讓大運(yùn)河越“活”越“年輕”？

陳永明：在5000多年中華文明史中，水運(yùn)連接著國(guó)運(yùn)?？梢哉f(shuō)，一部泱泱大國(guó)的治國(guó)史，也是一部不屈不撓的治水史。

習(xí)近平總書記對(duì)水文化的重視是一以貫之的。2005年4月，他在調(diào)研浙江文化大省建設(shè)時(shí)，就專程來(lái)到了正在建設(shè)中的中國(guó)水利博物館。去年在參觀紹興浙東運(yùn)河博物館的過(guò)程中，他也多次駐足，關(guān)心三江閘、浙東引水工程、河長(zhǎng)制等治水工程和工作現(xiàn)狀。

中國(guó)大運(yùn)河是中華水文化的重要載體和見(jiàn)證。它和其他文化遺產(chǎn)最大的不同，就在于它是“活”的，是在用的。同時(shí)，它又是與時(shí)俱進(jìn)的，隨著時(shí)代的發(fā)展，它的功能也在不斷地變化。比如，它在修建和發(fā)展時(shí)所體現(xiàn)的工程技術(shù)、調(diào)度原則、治水理念等，代表了當(dāng)時(shí)的最高水平，是中華民族不同階段治水智慧的集中體現(xiàn)。再比如，大運(yùn)河是古代漕運(yùn)的要道，我在浙東運(yùn)河文化園內(nèi)的石橋上就向總書記匯報(bào)，現(xiàn)在我們看到的都是高架橋和高速公路，而腳下的千年古運(yùn)河，就相當(dāng)于是古代的高速公路。漕運(yùn)文化也就成為大運(yùn)河文化的重要內(nèi)容。

在我看來(lái)，保護(hù)好大運(yùn)河與大運(yùn)河文化，首先就要保護(hù)好大運(yùn)河的本體，包括各個(gè)河段的堰、壩、橋、閘、纖道等水工設(shè)施和運(yùn)河沿線的水生態(tài)環(huán)境。特別是從管理上講，《中華人民共和國(guó)水法》規(guī)定，國(guó)務(wù)院水行政主管部門負(fù)責(zé)全國(guó)水資源的統(tǒng)一管理和監(jiān)督工作，同時(shí)在國(guó)家確定的重要江河、湖泊設(shè)立流域管理機(jī)構(gòu)，比如長(zhǎng)江有水利部長(zhǎng)江水利委員會(huì)。但是像中國(guó)大運(yùn)河這么著名的一處世界文化遺產(chǎn)，中央還沒(méi)有專管機(jī)構(gòu)，依然是地方各管一段，而且地方上也是各個(gè)部門分管，職能相對(duì)分散。是不是可以建立一個(gè)高層級(jí)的有效的協(xié)調(diào)機(jī)制，來(lái)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)流經(jīng)的各個(gè)省區(qū)，從而提升系統(tǒng)保護(hù)能力，我認(rèn)為這是值得思考的。

徐吉軍：我認(rèn)為統(tǒng)一的規(guī)劃和完善的法規(guī)是提升中國(guó)大運(yùn)河保護(hù)水平的重要保障。在這方面，浙江作出了許多探索：

早在2006年12月，時(shí)任浙江省委書記習(xí)近平同志就考察了京杭大運(yùn)河（杭州段）綜合整治與保護(hù)開(kāi)發(fā)工程，提出了打造“人民的運(yùn)河”“游客的運(yùn)河”的要求。此后，在歷屆政府的治理下，運(yùn)河沿線的生態(tài)景觀和人居環(huán)境有了明顯提升。2012年，為了推動(dòng)中國(guó)大運(yùn)河的申遺工作，國(guó)家發(fā)布《大運(yùn)河遺產(chǎn)保護(hù)與管理總體規(guī)劃》。浙江不僅多處點(diǎn)段被納入國(guó)家規(guī)劃，還出臺(tái)了《大運(yùn)河（浙江段）遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃》《大運(yùn)河（杭州段）遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃》《大運(yùn)河（紹興段）遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃》等一系列地方規(guī)劃，加快推進(jìn)遺產(chǎn)調(diào)查、考古發(fā)掘、文獻(xiàn)研究等工作，為2014年6月中國(guó)大運(yùn)河申遺成功作出了自己的貢獻(xiàn)。2021年1月1日，《浙江省大運(yùn)河世界文化遺產(chǎn)保護(hù)條例》正式施行，這是國(guó)內(nèi)首部關(guān)于大運(yùn)河世界文化遺產(chǎn)保護(hù)的省級(jí)地方性立法。同年，還成立了浙江省大運(yùn)河世界文化遺產(chǎn)監(jiān)測(cè)聯(lián)盟，加強(qiáng)對(duì)大運(yùn)河沿線開(kāi)發(fā)建設(shè)的全面監(jiān)管和保護(hù)執(zhí)法。

目前，浙江正積極參與大運(yùn)河文化帶和大運(yùn)河國(guó)家文化公園建設(shè)。建議繼續(xù)結(jié)合國(guó)家規(guī)劃和地方實(shí)際，進(jìn)一步完善地方法律法規(guī)，為有效保護(hù)大運(yùn)河提供更剛性的保障。

徐軍：大運(yùn)河（越城段）全長(zhǎng)44.4公里，包括紹興城內(nèi)運(yùn)河、紹興護(hù)城河、山陰故水道等河段，水工遺產(chǎn)、相關(guān)遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)三類共57處。我們堅(jiān)持保護(hù)優(yōu)先原則，最大程度保持其原真性、完整性、延續(xù)性。

我們加強(qiáng)遺產(chǎn)修繕，充分尊重歷史，精心做好運(yùn)河沿線名人故居、古纖道、古橋修繕養(yǎng)護(hù)，改善運(yùn)河周邊重點(diǎn)文物風(fēng)貌；加強(qiáng)水文保護(hù)，全面排查違規(guī)占用水域岸線、河湖“四亂”等問(wèn)題，水質(zhì)穩(wěn)定提升至Ⅲ類，浙東運(yùn)河（越城段）成功參選全國(guó)“最美家鄉(xiāng)河”，目前正在全力爭(zhēng)取承辦全國(guó)發(fā)布活動(dòng)；加強(qiáng)數(shù)字賦能，上線“文物智慧管家”應(yīng)用，設(shè)置“古橋監(jiān)測(cè)”數(shù)字化特色場(chǎng)景，將運(yùn)河水系22座古橋納入監(jiān)測(cè)視野，24小時(shí)全天候動(dòng)態(tài)管控，實(shí)現(xiàn)精細(xì)化保護(hù)。

弘揚(yáng)歷史凝練的精神

記者：大運(yùn)河是祖先留給我們的寶貴遺產(chǎn)，其文化價(jià)值和精神內(nèi)涵依托于運(yùn)河實(shí)體產(chǎn)生，又推陳出新、不斷派生演變。習(xí)近平總書記指出，要古為今用，深入挖掘以大運(yùn)河為核心的歷史文化資源。如何理解大運(yùn)河文化的深刻內(nèi)涵？如何講好古為今用的傳承故事？

徐吉軍：弄清楚我們要傳承什么，才能更好地傳承。大運(yùn)河文化內(nèi)涵至少可以從四個(gè)維度來(lái)理解：歷史、科學(xué)、人文、社會(huì)。

首先，歷史十分悠久。距今5000多年的良渚古城已是一個(gè)運(yùn)河城市。運(yùn)河分布在城內(nèi)外，航行、水利灌溉、防御等運(yùn)河功能都已具備。此后，春秋時(shí)期的山陰故水道和秦代的陵水道，特別是隋唐、兩宋時(shí)期大運(yùn)河的建設(shè)，使杭州、紹興、寧波三地逐漸成為名揚(yáng)海內(nèi)外的“運(yùn)河名城”和“港口城市”。元朝以后王朝雖然大多定都北方，但杭州作為中國(guó)近世文化的搖籃之一，仍是商賈麇集之所，被馬可·波羅稱為“世界上最美麗華貴之天城”。

其次，在科學(xué)價(jià)值方面，大運(yùn)河河道及其水利水運(yùn)工程設(shè)施是古代科技寶庫(kù)。如五代吳越國(guó)國(guó)王錢镠采用復(fù)式船閘的形式緩解錢塘江泥沙對(duì)運(yùn)河的淤塞，是較早溝通運(yùn)河與錢塘江的浚治工程。北宋大科學(xué)家沈括主持過(guò)治理運(yùn)河汴河工程，他的著作《夢(mèng)溪筆談》詳細(xì)記錄了世界運(yùn)河史上最早的復(fù)式船閘真州閘的修建過(guò)程及價(jià)值作用，成為中國(guó)大運(yùn)河航運(yùn)實(shí)踐和河工技術(shù)領(lǐng)先于歐洲的有力例證，比歐洲同類船閘早了約400年。

第三，大運(yùn)河是中華文明之河，造就了沿線深厚的文化底蘊(yùn)。以浙江為例，大運(yùn)河對(duì)浙江歷史上教育、科舉、藏書的發(fā)展，詩(shī)詞歌賦的創(chuàng)作，市民文學(xué)和明清小說(shuō)的興起，昆曲、越劇等戲曲文化的繁榮，歷代帝王、官員、文人墨客、海外各國(guó)使節(jié)和宗教人士的游歷訪學(xué)等，都起到了至關(guān)重要的作用，并對(duì)區(qū)域文化發(fā)展產(chǎn)生了巨大影響。也因此，浙江在大運(yùn)河風(fēng)貌留存、遺產(chǎn)保護(hù)和傳承利用等方面領(lǐng)先全國(guó)，共有11個(gè)河段、13個(gè)遺產(chǎn)點(diǎn)列入《世界遺產(chǎn)名錄》。

第四，在社會(huì)價(jià)值方面，大運(yùn)河在過(guò)去全國(guó)商品流通中作用極為重要，一度是全國(guó)最重要的商品流通干線之一。至今河道仍發(fā)揮著航運(yùn)水利功能，是大運(yùn)河活態(tài)功能的最佳體現(xiàn)。許多居民日常生活依然要靠大運(yùn)河，運(yùn)河地區(qū)的生活習(xí)俗和氛圍延續(xù)了下來(lái)。

在挖掘和傳承大運(yùn)河文化時(shí)，可以沿著時(shí)空脈絡(luò)，做好古今對(duì)比，把能與現(xiàn)代生活互促共融的內(nèi)容更加全面充分地呈現(xiàn)出來(lái)。

陳永明：對(duì)于傳承，我更多地是從精神道德層面去理解。如果說(shuō)豐富多樣的文化形態(tài)是大運(yùn)河文化之“術(shù)”，那古人在建設(shè)、運(yùn)用運(yùn)河時(shí)所展現(xiàn)的精神面貌便是大運(yùn)河文化之“道”。

我從事水利管理與研究工作30多年了，在我看來(lái)，大運(yùn)河所呈現(xiàn)的工程技術(shù)之精湛、管理調(diào)度之嚴(yán)密，都是世所罕見(jiàn)的。而這背后，恰恰反映了古人不怕困難、頑強(qiáng)拼搏、不屈不撓的奮斗精神，以水為師、因勢(shì)利導(dǎo)、天人合一的哲學(xué)理念和革故鼎新、不斷超越的創(chuàng)新精神。特別是在大運(yùn)河建設(shè)和運(yùn)行過(guò)程中，很多水利發(fā)明、很多治水實(shí)踐，都是直面問(wèn)題、銳意進(jìn)取，不斷超越前人，最后獲得了進(jìn)步。這幾千年來(lái)累積的精神和智慧，是值得我們?nèi)コ掷m(xù)挖掘和傳承的，我認(rèn)為這對(duì)我們當(dāng)下應(yīng)對(duì)好新的困難挑戰(zhàn)很有意義，也是增強(qiáng)文化自信非常重要的一個(gè)內(nèi)容。

徐軍：我們?cè)趥鞒邪l(fā)揚(yáng)大運(yùn)河文化時(shí)，注重凸顯地方特色和時(shí)代特征。

一是提升文化品牌力。我們?nèi)偻七M(jìn)“文化鑄魂”工程，一方面注重精神凝練和傳承，發(fā)揚(yáng)大禹精神、膽劍精神和陽(yáng)明心學(xué)等中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，凝練了“劍膽書心、越古超今”新時(shí)代越城精神；另一方面圍繞運(yùn)河文化、宋韻文化、黃酒文化，開(kāi)展城市品牌建設(shè)。二是增強(qiáng)文化創(chuàng)造力。大力開(kāi)展大運(yùn)河遺產(chǎn)研究宣傳、文藝創(chuàng)作、文藝演出，推出書籍《船說(shuō)》，專題講述大運(yùn)河上紹興船文化，松陵船廠亮相央視紀(jì)錄片《大運(yùn)河之歌》。三是擴(kuò)大文化影響力。我們策劃開(kāi)展運(yùn)河民俗博覽會(huì)等系列文化活動(dòng)，不斷擴(kuò)大浙東運(yùn)河影響力、傳播力。

習(xí)近平文化思想和習(xí)近平總書記考察浙東運(yùn)河文化園時(shí)的重要講話精神，為我們做好下一步工作指明了新方向。我們將以“兩個(gè)結(jié)合”扛起重大政治使命，加強(qiáng)理論研究、文脈延續(xù)和規(guī)劃建設(shè)，把大運(yùn)河文化折射出的自強(qiáng)不息、厚德載物等中華文明智慧進(jìn)一步傳承下去，為中華民族現(xiàn)代文明建設(shè)浙江實(shí)踐探索越城路徑。

滿足美好生活的向往

記者：2006年12月，時(shí)任浙江省委書記習(xí)近平同志在考察京杭大運(yùn)河（杭州段）時(shí)，就指出要把運(yùn)河真正打造成具有時(shí)代特征、杭州特色的景觀河、生態(tài)河、人文河，真正成為“人民的運(yùn)河”“游客的運(yùn)河”。請(qǐng)談?wù)勅绾斡行Ю么筮\(yùn)河和大運(yùn)河文化資源，實(shí)現(xiàn)由人民創(chuàng)造、為人民共享？

陳永明：我認(rèn)為，“人民性”貫穿了習(xí)近平總書記關(guān)于大運(yùn)河的歷次重要講話。如他在揚(yáng)州運(yùn)河三灣生態(tài)文化公園考察時(shí)就指出，要把大運(yùn)河文化遺產(chǎn)保護(hù)同生態(tài)環(huán)境保護(hù)提升、沿線名城名鎮(zhèn)保護(hù)修復(fù)、文化旅游融合發(fā)展、運(yùn)河航運(yùn)轉(zhuǎn)型提升統(tǒng)一起來(lái)，為大運(yùn)河沿線區(qū)域經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展、人民生活改善創(chuàng)造有利條件。再如，去年總書記考察浙東運(yùn)河文化園時(shí)，提出要“讓古老大運(yùn)河煥發(fā)時(shí)代新風(fēng)貌”。對(duì)此，我的理解是要推動(dòng)大運(yùn)河所承載的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，讓老百姓能夠更好地受益于大運(yùn)河，從大運(yùn)河中汲取營(yíng)養(yǎng)、獲得審美、陶冶情操，更好地助推中國(guó)式現(xiàn)代化建設(shè)。

在這里邊，我們既要做好跨時(shí)代——即古為今用的工作，又要做好跨地域——即統(tǒng)籌運(yùn)河沿線的工作，還要做好跨領(lǐng)域——比如文化遺產(chǎn)保護(hù)、生態(tài)環(huán)境提升、名城名鎮(zhèn)歷史風(fēng)貌保護(hù)修復(fù)、文旅融合發(fā)展等工作。除此之外，很多部門還要通過(guò)各自的平臺(tái)，展示、應(yīng)用相關(guān)成果，讓這些成果真正深入人心，成為民眾自主創(chuàng)造、受益、體驗(yàn)的源泉。

還有一點(diǎn)，要持續(xù)深化對(duì)大運(yùn)河的研究，拿出更多的拳頭產(chǎn)品、硬核成果，更好地唱響浙江聲音。為此，科研機(jī)構(gòu)和相關(guān)部門要發(fā)揮好自己的作用，培育更多本土人才，同時(shí)要把省外的研究力量吸引到浙江來(lái)，為浙江的大運(yùn)河文化研究和成果轉(zhuǎn)化作貢獻(xiàn)。今年4月，省里成立了浙江省大運(yùn)河文化研究院，將在這些方面持續(xù)探索。

徐吉軍：大運(yùn)河（浙江段）是中國(guó)大運(yùn)河中形成最早、自然條件最好、連續(xù)運(yùn)行時(shí)間最長(zhǎng)的河段之一，是歷史底蘊(yùn)最深厚、文化遺產(chǎn)最豐富、文旅價(jià)值最優(yōu)越的核心段之一。多年來(lái)，浙江在還河于民、運(yùn)河文化遺產(chǎn)保護(hù)、打造世界級(jí)旅游產(chǎn)品等方面做了大量工作。例如，中國(guó)水利博物館落子浙江，大運(yùn)河（杭州段）打造了橋西、小河、大兜路三大歷史文化街區(qū)，紹興建設(shè)浙東運(yùn)河文化園等。這些舉措增強(qiáng)了運(yùn)河河道的生態(tài)、文化、旅游、休閑、商貿(mào)、居住、水利等方面功能，不斷擴(kuò)大生態(tài)效益、社會(huì)效益、經(jīng)濟(jì)效益，使文化積淀歷久彌新。

建設(shè)大運(yùn)河國(guó)家文化公園，是以習(xí)近平同志為核心的黨中央作出的重大決策部署。今年4月，在大運(yùn)河申遺成功十周年之際，浙江省大運(yùn)河國(guó)家文化公園建設(shè)工作推進(jìn)會(huì)在紹興舉行，進(jìn)一步提出了“一個(gè)高地、四條示范帶”的建設(shè)要求。我們要以習(xí)近平總書記提出的“人民的運(yùn)河”“游客的運(yùn)河”重要理念為根本遵循，全面貫徹落實(shí)中央和省委關(guān)于大運(yùn)河國(guó)家文化公園建設(shè)的部署，進(jìn)一步對(duì)大運(yùn)河（浙江段）的文化精神內(nèi)涵和歷史資源進(jìn)行更深入的挖掘、梳理、利用，加強(qiáng)統(tǒng)籌、集聚力量，充分彰顯“千年古韻、江南絲路、通江達(dá)海、運(yùn)濟(jì)天下”的浙江運(yùn)河文化特色，打造宜居的運(yùn)河、宜業(yè)的運(yùn)河、幸福的運(yùn)河，讓人民群眾充分享受運(yùn)河邊的美好生活、幸福生活。

徐軍：運(yùn)河文化是時(shí)代的、大眾的，需要在活態(tài)保護(hù)、傳承發(fā)展的基礎(chǔ)上，實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新利用，讓運(yùn)河沿岸人民共享成果。

一直以來(lái)，我們高質(zhì)量提升運(yùn)河園區(qū)整體功能，建設(shè)投用文旅、文創(chuàng)、文博板塊，浙東運(yùn)河博物館開(kāi)館以來(lái)，累計(jì)接待游客20萬(wàn)人次，單日最高客流超5000人次。以迪蕩湖為核，打造運(yùn)河水上精品游線，著力打造文旅融合新爆款。同時(shí)，以浙東運(yùn)河為脈，推進(jìn)運(yùn)河片區(qū)特色聯(lián)動(dòng)，將浙東運(yùn)河文化園、黃酒小鎮(zhèn)、迎恩門風(fēng)情水街等節(jié)點(diǎn)地標(biāo)串聯(lián)起來(lái)，創(chuàng)新開(kāi)發(fā)運(yùn)河茶市、運(yùn)河詩(shī)會(huì)、畫舫巡游等節(jié)慶活動(dòng)，不斷增強(qiáng)體驗(yàn)感、生活味，讓運(yùn)河文化可觀、可感、可觸。

當(dāng)下，越城區(qū)正在謀劃總投資約390億元的“河城共生”保護(hù)利用項(xiàng)目，通過(guò)不斷上新各類重大項(xiàng)目，將這條黃金水道建設(shè)成為文旅越地長(zhǎng)河、生態(tài)美麗運(yùn)河、產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新運(yùn)河、城鄉(xiāng)幸福運(yùn)河。同時(shí)，我們也將持續(xù)放大運(yùn)河的輻射效應(yīng)，將大運(yùn)河文化與提升城市品質(zhì)、增進(jìn)民生福祉更好地結(jié)合起來(lái)，展現(xiàn)江南水鄉(xiāng)的獨(dú)特魅力。